神鱼：我们能从历史的经验和教训中学到什么？比特币突破1美元& quot十年前？

沈宇：Cobo联合创始人兼CEO

科林吴：武硕创始人

科林吴：因为圈外读者很多，请简单介绍一下自己吧。

神宇：我是老韭菜老矿工。2011年，我正式参与了中国区块链的早期建设。2013年，我推出了第一个中文世界矿池，一度成为全球最大的比特币和以太坊矿池。。高峰时有超过三分之一的比特币计算能力，我们是世界上唯一一个双花成功进攻比特币的团队。

2017年之后，发现区块链开始有大量的申请。然而，围绕安全性和私钥管理已经暴露了许多风险。作为一家基础设施公司，我们成立了Cobo，专门从事私钥管理及其衍生风险的公司。目前公司已经工作六年多了。，主要围绕底层安全、钱包托管，从集中式、半集中式MPC共管，到完全去中心化的链式智能合约多签产品形态。

科林吴：神鱼是Crypto中文圈最开心分享的人。你也可以去网上搜索一下他过去的一些观点。从某种程度上来说，他应该是华语界最早最愿意和大家分享的大亨。

币圈可以分为几个阶段。前期是2015年之前加入的行业人士，国内以矿工为主。请分享一下你刚入行的时候有什么样的机会，当时的圈子氛围如何。

沈宇：我进入这个圈子是因为一个偶然的机会。那时候我在大学，无聊的下午在图书馆看书，上网。突然看到两条关于比特币的新闻，可能是比特币突破1美元的新闻。出于好奇，我搜索了"比特币"找到了中本聪的白皮书。看完白皮书，我深感震惊。在接下来的三个月里，我几乎都是躺在床上专心浏览比特币论坛和社区讨论。除此之外，我基本上没有'；不要离开床。连吃饭都是宿舍同学带回来的。

逛了三个多月的论坛，发现当时的密码世界还是一群密码极客，每个人都有各种想象的想法，并没有'；t当时似乎行不通，但底层逻辑似乎是符合逻辑的。加密货币的核心问题是数字化后货币在全球的自由流通。，同时不被双花。虽然都是很成熟的技术，但是结合的很好。

作为一名工科学生，我被这些技术和讨论深深吸引，所以我没有'；t在大学后面好好上学，在比特币社区做了建设和探索。。最早是把国外的技术文章翻译到国内，交了很多国内的朋友。国内社区最早是用QQ群作为交流方式。比如一些你还能看到和听到的组合，比如"和平饭店"还有一些神秘的团体。印象中大概有四五万人。一方面，它'；另一方面，it'是一群碰巧有很多图形资源的人。这些人首先破解了诺基亚'；s水货手机，但是突然iPhone火了，这些水货手机就没有市场了。他们手里有很多闲置的显卡，刚发现比特币，就切入用显卡挖矿。基本上2011-2013年的阶段，中国的加密生态就是这两个群体，一群是满脑子理想的加密朋克，一群是脚上带着显卡偷偷挖矿的矿工。

好在中国很早就切入了加密赛道的核心采矿领域。那时候加密生态里能做的事情不多，只有两个：交易和挖矿。2013年以后，很多有中国背景的交流开始出现。因为在Web2世界的一轮团购大战之后，一些公司转投了Cryptocryptoexchange的赛道，也就是我们熟悉的cryptoexchange的前身。当时基本是这样的。大家每天都在讨论各种令人兴奋的想法和创意。但是十几年过去了，现在很多想法和设想都变成了现实，比如当时讨论的稳定币值的想法，早期分散兑换的想法。

从现在回过头来看，似乎很多不可思议的创新和想法在当时都能实现。今天已经到了一个比较好的阶段，大量的上线基础设施和应用，所以未来越来越清晰。

吴科林：感谢神鱼分享他最早的状态，包括"和平饭店"。有兴趣的话可以在百度和谷歌上搜索一下。关于中国早期的比特币世界社区是如何形成的，有很多有趣的事情。还有很多视频采访，包括大家熟悉的包老师，总裁等等。你可以在搜索引擎里看到很多信息。

2017年迎来了行业最大的牛市，现在很多名人都变得比那个时候更加耀眼，比如这几天比较红的孙戈。比如CZ(赵昌鹏)包括了很多与中国相关的公链，无论是NEO还是量子链，但很多人认为2017年更充满了ICO乱象。

回顾2017年，你觉得印象深刻的是什么？，或者有什么值得回顾和分享的？

神宇：2017年的这一波1CO狂潮意义重大，被大家忽略。虽然2017年出现了大量的1CO泡沫，但是也出现了很多投机性的，甚至是直接欺诈的项目。但是回顾2020年和2021年，它给邰方生态带来了大量的链上产品，这也是这两年DeFi爆发的原因之一，因为有足够的资产。据不完全统计2017年诞生了20-30万个1CO项目。相对于1CO和IPO，现实世界中有如此大量的IPO是不可想象的，即使是十年。。虽然当时出现了大量的造假事件，但是经过一轮周期的沉淀，好的项目，好的协议还是活了下来，并且在不断的迭代，废墟中又出现了新的创新。整个行业基本上就是一个泡沫、破灭、重建的过程。。底层是公链基础设施和应用层两个场景相互驱动的过程。一旦出现大量泡沫，大量应用爆发，就会迫使底层区块链基础设施自我完善。然而，在泡沫高峰期，人们发现区块链的底层基础设施无法支持应用程序的技术开发。此时泡沫破裂，进入沉淀期。各种各样的极客，很多都会迭代底层基础设施，为未来的下一次爆发做铺垫，这也是行业能够持续这么快的迭代的内在驱动因素。泡沫是个好东西。它'；只是泡沫中的每个人都需要保持冷静，做符合逻辑的事情，这在长期的行业周期中是一件好事。

科林吴：也许普通人会认为2017年充满泡沫。整个行业的ICO处于非常混乱的状态，但是现在，2020年、2021年出现的项目，2017年、2018年也开始了，无论是Uniswap还是DeFi相关协议，还有一些公链。，像博卡，Filecoin都是那个时候开始的。因为协议层本身效率不如集中式的组织，还是要花一些时间才能把事情做得更好。有人发现2020年和2021年出现了千币和万币。本来是2017、2018年投入的所谓精品工程。

你刚才提到DeFi。2020年和2021年最重要的是德菲的崛起，包括你自己，那个时候最有名的德菲矿工。从物理矿工到DeFi矿工，你是什么时候对DeFi产生浓厚兴趣的？经过几年的DeFi沉淀，什么'；你对DeFi行业有什么新的看法？

沈宇：我个人接触德夫是在2018年和2019年牛市结束熊市开始的时候。那时，一些DeFi协议出现了，在UIS和以太坊也有早期的协议。当时DeFi还不能大规模应用，缺乏驱动因素。我花了一些时间探索它，发现我几乎失去了所有，所以我没有'；不要继续。2020年和2021年，DeFi出现了明显的拐点，出现了以复利为代表的流动性激励新高潮。

从原始物理世界的矿工到链条DeFi中的矿工。这样对现实世界的限制就少了，因为过去很长一段时间，我都在苦苦寻找电和矿，和各种物理世界打交道，这给偏技术的同学带来了很大的压力。DeFi后来发现，整个行业经历了很多早期的技术积累。优点很多，对私钥管理和底层安全的极致追求在链界得到了更好的发挥，所以DeFi一路内置各种内部基础设施，提高效率。在不久的将来，内部的自用工具会逐步开放给大家使用。欢迎大家来体验一下。科林吴：2020年是"DeFi的夏天"，2021年进入NFT爆发时代，周边NFT，各种小图，小游戏。从某种程度上来说，它的势头比DeFi要好。由于DeFi面临着各种各样的监管因素，尤其是Terra爆炸后的问题，NFT似乎更明确地融入了主流。

我记得维塔利克说过，最让他吃惊的是NFT的爆发。他没有'；完全没想到NFT会有这么大的爆发，尤其是数字藏品的确认、交易、流通，真的改变了这种刚需。

神宇有个特点。他什么都喜欢玩，基本上没有他不玩的'；不玩了。他也经常在NFT演出。。从目前来看，NFT的前景是否很好？现场也有很多企业家。你对他们有什么建议或想法吗？

神宇：虽然我个人玩的比较多，但是输的比较多。我是NFT世界有名的倒指。这是一个非常有趣和好玩的市场。它有很大的特点，比较分散。它与区块链的其他赛道不一样。例如，DeFi具有非常强的头部效应，并且该链承载高价值交易。毕竟，区块链的空间是宝贵的。然而，NFT市场是不同的。存在大量分裂的社区，每个社区都有自己的原生特征和文化特征。在这样的社区里很容易找到认同感。当NFT在2021年首次出现时，很多朋友可以'；不要在3点或5点睡觉。半夜打卡。他们很高兴给我们打电话，谈论NFT。他们说这个协议多好，多受欢迎，有什么样的文化价值，谈了一晚上。。我们看到，有许多价值可以满足各种文化群体的内在情感需求，包括社会资本和其他价值。从这个维度来看，NFT的成功和存在具有一定的价值和意义。

对于广大青年朋友来说，与密码世界相比，NFT领域的进入门槛很低，你不'；不需要知道很多密码学知识，也不需要有很多钱。只要你有一定的艺术鉴赏能力和人文精神，就会看到不一样的场景和实验。。有很多人来到NFT世界。在NFT早期，为了做IP，建立社区，进入的成本基本很低。我们也看到NFT市场充满了一夜暴富的故事，带来了很多新鲜血液。

从现在来看，NFT周期可能很短，也就是三个月左右的一个情绪周期，也可能经历了三四轮的快速周期。站在今天'；s相对熊市，NFT是结合了很多IP和流量的。让Crypto的世界变得更加多元尤为重要，因为未来还是属于年轻一代的。在这样的条件下，NFT给这个行业带来了许多新生力量，尽管我个人损失了很多钱。不过我还是很看好NFT市场给Crypto带来的新鲜血液'；的未来。

另外，我们可以看到现实世界中的很多资产是非标准化的，这些资产在链中很难用标准化的证书来表示。NFT是一个非常好的产品类别，可以承载很多现实世界的资产。从这个角度来说，NFT市场在未来还是大有可为的，不仅仅是我们现在看到的PFP的收藏价值，还有很多结合现实世界的价值。然而，需要做出更多努力来促进该行业与现实世界更好地融合。路会长一点，但应该会在不久的将来成为现实。科林吴：让'；让我们沿着历史继续谈下去。2022年对于密码行业来说是非常痛苦的一年。甚至是史上雷量最大的一年，从一开始的中国小交易所如老虎、AEX到Terra，都引起了极大的震动，然后Terra引爆了Crypto创投中排名最好的资本，——三建资本。然后三建资本引爆了业内最大的集团巨头DCG，大家才发现，外表如此光鲜亮丽的巨人，其实是如此的脆弱。当所有人都以为这件事要告一段落的时候，这个行业正处于巅峰，金光闪闪，给政客和宗教领袖捐款。天天参加各种优秀会议的FTX创始人SBF，居然盗用了用户'；资产，而且资不抵债，做了很多可笑的交易。通过简单的新闻报道和赵昌鹏的推文数百亿帝国可以一口气崩塌。

2022年在加密货币的历史上一定是非常痛苦但又激动人心的一年，也给大家留下了很多教训，包括矿业圈很多知名公司倒闭。甚至还有很多问题没有处理。当然，2022年圣鱼还是比较稳定的。从你的角度来看，2022年有哪些令人印象深刻的教训，或者说你认为行业有必要借鉴？

神宇：2022真的很残酷。我身边的很多老朋友都可以'；因为各种各样的事情不一起吃饭。过去一年，整个行业波动较大，各种事故层出不穷。但回过头来看，在比特币10多年的历史中，各类安全事故的底层逻辑都是一样的，本质都是人性。虽然这个行业因为高波动性和各种不确定性而广受诟病，但这两年这个行业非常确定，因为大量简历非常光鲜的朋友来了，大量华尔街资本来了。行业开始有原生应用。有了德菲、NFT和加麦菲，它就不再是空气了。在这样一片欣欣向荣中，突然种下了一个坑，泡沫破灭了，很多东西幻灭了。

很久以前，我们也经历过一轮又一轮这样的事情。在底层，每个人对自己，对个人，对公司都越来越膨胀。到了一定的心理状态后，很多决策就不再那么理性，坚信价格不一定会跌破一个区间，杠杆可以更高，回报可以更高。这背离了区块链的初衷。区块链给了我们很大的自由，给了我们技术手段和工具，提供了一个更加透明开放的世界。

但相反，权力被最终用户转移给了集中组织的所有者，尽管表面看起来非常光明。参与各种政治事件，但是在这个过程中，每一个用户都没有掌握行业底层赋予我们的技术能力，把最强的剑交给第三方让我们保管，这是目前行业面临的非常大的挑战。帮我们管理这把钥匙的人，很难抗拒自己内心的贪婪。

同理心，作为一个管理者，他很容易利用每个人'；s键。在没有很多人知道的情况下，这个行业有很高的波动性，有很多高质量的信息，很容易赚很多钱。当行业处于快速扩张和繁荣的状态时，有一定概率的人可以'；忍不住内心的诱惑，偷偷用了这把钥匙。一旦被利用，可能会有利可图，他的心会进一步膨胀，越用越多，最后的状态就是一只极端的黑天鹅。一场意外事故导致资产化为乌有。

所以我认为2022年是祛魅的一年，我学到了非常重要的一课。大家一定深刻意识到，所有的公司都有可能破产。我们能相信什么？我们不应该相信人性，而应该相信数学。你应该相信底层的技术原理。每个人都必须掌握区块链在新时代赋予我们的技术手段，把这把钥匙掌握在自己手中。

经过去年行业内的极端事件，大家也在讨论和积极思考，未来大家如何更好的利用区块链技术，增加行业透明度，避免那些违背人性的事情。现在我们看到基于MPC多方计算的无私钥技术发展很快，我相信在未来。每个人都可以有一把开箱即用的钥匙，但是你的交易对手和服务商可能只有一把钥匙帮你管理，所有的交易流程和资产都不会掌握在任何一方手中，都是公开透明的。它可以充分利用区块链的底层特性和数学作为基本保证。虽然2022年我们可能已经吸取了非常惨痛的教训，但基本上行业内40%、50%的中心化机构都会因为各种原因而消失和受到影响。但也让我们在去中心化上更加坚定，可以明显感觉到行业内已经基本达成共识。基于MPC的无私钥解决方案在去中心化透明性方面已经走了很长的路。

可以看到一个明显的例子。大型对冲基金团队已经主动要求MPC技术来帮助管理资产，而不是满怀信心地将资产放在一个集中的交易所。此外，我们也看到，原本分散透明的dex交易量和链条中的衍生品交易量也在快速发展。从这个维度。2022年，我们得到了很大的教训，但是行业从业者，这些加密极客已经吸取了教训，我们正在走出低谷。未来2-5年，势必会给我们带来更多的技术手段，让我们有更多的自由。

ColinWu:补充一点，2022年真的很痛苦，但是业界已经有很多改进了。例如，集中交易所已经开始拥有在线储备证书(POR)。虽然有很多批评和问题，但还是很重要的。。简单来说，如果有小白用户，并且你的币所在的交易所没有公布POR证书，请果断拿出你的币。如果一个交易所不敢公布POR证书，那为什么还要做交易所呢？你把用户移到哪里了'；s钱？？这就变成了一个很简单的选择。

简单向前看，明年是比特币的下半年，市场一般会随着这半年而变化。现在很多人认为比特币的价格可能与美联储有更深层次的关系，不再受比特币减半周期的影响。。请谈谈你明年将比特币减半，以及对价格和市场的影响。当然，这是你的个人判断，不作为金融投资建议。

沈宇：首先声明，我不适合二次投资。我入行前三个月就发现了这一点，于是走上了挖矿之路，不然早就炒了。2017年以后，加密货币与宏观的相关性非常高，尤其是今年加息以来。虽然可能会有一些行业原生因素带来的事件驱动的结果。

从今年开始'；从美国和短期的角度来看，有两大核心驱动因素：一个是宏观，我们是一个小池塘，取决于池塘的水位，一个因素是宏观会不会放水。。目前来看，宏观可能会有所好转，再加上3月份美国银行大量爆仓，以至于大家已经把比特币当成了避险资产。从这个角度看，宏观向好，至少是中性因素。

二、行业内生驱动因素。。从经济学的角度来看，价格减半目前并没有太大的作用，但却是一个很好的叙事逻辑，而且大家都认为在这个叙事框架下，今年Q4到明年应该还有一轮价格减半。做个简单的计算目前世界主流矿机是S19矿机。如果明年货币价格减半后低于30，000美元，这些采矿机器将不得不关闭。这在历史上很少发生，即使发生，也是非常短暂的。。所以个人认为Q4减半到明年还是值得期待的。

科林吴：神宇是科博的创始人，主要做托管业务。托管业务是一项长期业务，投资巨大。想请沈宇介绍一下Cobo'以及如何与西方主流托管机构竞争，如何变得更有优势。

沈宇：我刚才讲了很多行业的早期发展路径。可见这个行业的核心有两大问题：一是TPS问题和性能问题。每一轮行业发展都是应用驱动的，最后应用才能'；跟不上，泡沫破裂，基础设施继续迭代。核心是TPS问题；第二个是面向终端用户的一套解决方案。这种解决方案可以让用户非常简单易用，同时保证用户的安全，让用户访问区块链，这样用户就不会把自己掌握密钥的权利转让给第三方。这是业内两大难题。当前的性能问题应该会在不久的将来得到解决。七八年后'；探索中，业界围绕二层网络和三层网络的方式解决了问题。

下一个问题是底层私钥的安全性。Cobo发现，自2017年以来，加密界的安全事件层出不穷。人们开始越来越多地与链互动，暴露出许多无助的人和不'；不知道黑客的技术。我们试图围绕底层资产、私钥及其私钥风险管理的安全性构建一个解决方案。底层逻辑是围绕行业不同阶段找到其核心应用场景。来提供一套应用场景下围绕私钥的解决方案。

第一阶段以比特币为代表。核心的区块链应用程序是发送、接收、存储和传输以及事务。在这个阶段，做出了Cobo托管，一个纯粹的集中式托管解决方案。把区块链钱包作为SaaS的产品，把它做成钱包即服务，让需要收发、存储、转账的用户都可以使用API，非常适合港现状。有大量的合规基金和新兴交易需要找到一套合规、安全、易用、Web2体验的产品。这就是Cobo托管的服务，钱包即服务。

第二阶段，我们发现人开始和链有了很多互动。这时候就需要具备链上交互和合同状态管理的能力，将DeFi领域积累的大量能力打包到CoboArgus产品中，底层是链上多签。，具有大量与各种区块链DeFi协议交互的能力，同时具有一系列风险管理模块和自动化程序，以更好地支持链上724小时响应和处理极端情况。第三阶段，后FTX时代。人们越来越意识到掌握密钥的重要性，很多大型机构开始询问我们是否可以有一个透明隔离的资产池，所有资产都需要我的授权才能使用。所以基于最早的集中式托管，底层技术迭代到MPC技术。终端用户有一把钥匙，我们也有一把帮助管理资产的钥匙。我们的钥匙主要用于风险控制，另一把钥匙用于第三方的冷藏，可能由保安公司或保险公司管理。。后来很多公司发现这个方案很好。他们在我们的方案的基础上迭代，并向最终用户提供产品。当最终用户只掌握了账户密码，就可以快速进入区块链。大量游戏公司使用了我们的解决方案。让最终用户以Web2的体验进入加密世界。当最终用户成长到一定程度，他可能在链条中拥有高价资产。例如，稀缺的NFT在游戏中突然获得。此时可以升级账号，将第三把钥匙奖励给用户。用户有学习和理解一些基本概念的意愿和动力，拿到这个钥匙后也能更好地使用。

我们主要围绕这三个阶段提供三种不同的产品。，基于加密机的纯集中式托管解决方案，链上智能合约的多重签署解决方案，分散式共管的MPC解决方案。基本上这三种方案都是针对不同的场景，核心是解决大家'；的资产安全和私钥。以及围绕私钥上各种场景的使用的风险管理。我们也希望通过公司'；的努力和迭代，更多的用户将能够更加安全、轻松、放心地涌入区块链，在链上探索一个非常精彩的链生态。

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